受動的な趣味ってなにがいかんの？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:29:29.96

映画鑑賞とかスポーツ観戦とかアニメ視聴とか、あるいはゲームもそうかもしれんが
たしかにいい趣味とは思わんのやが、それってなんでや？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:29:59.22

べつにいかんことないやろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:30:06.61

スポーツはやればやるほど健康になるからええやん
創作も表現力が上がって豊かになるからええ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:30:27.45

>>2
趣味は自由やけどやるならええ趣味にしたいやん

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:30:33.19

ゲームは違うやろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:31:01.16

>>5
なんで？
ゲームなんて音がなるタイミングでボタンを押すだけやろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:31:04.91

>>2
これ
マウントを取りたい奴がとやかく言っているだけだから気にする必要はない

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:31:18.83

いかん事は無い。言ってる奴がいるとするならマウント取りたいだけのオッサン。
ただ、後々の事を考えると生産性あった方が長く楽しめる気がする

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:31:24.51

そもそもゲームって能動的な行動やろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:31:41.32

>>7
いうても「学生時代スポーツに打ち込みました！」と「ゲームに打ち込みました！」やと前者のほうが100倍くらい高い能力を有してそうやん

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:32:02.49

>>8
短期的な快楽に終止するからなんかな

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:32:41.54

十分いい趣味だろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:32:51.09

>>9
それなら映画鑑賞だって頭使うやろ
程度の問題やが、しかし作品の誘導に従って物語が進むのやから受動的ではあるで

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:33:32.43

いけないなんて誰も言ってない

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:33:37.16

>>12
いい趣味とはいえないだけで
ドラッグやるような悪い趣味とも思わんで

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:33:43.90

寝てても出来るやつやから

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:34:00.63

>>10
それはそうかもしれんが別にええやん
気にしすぎだと思うで

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:34:04.74

>>14
でも子供がこういう趣味やったら「ハズレやなあ」って思うやろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:34:17.22

>>16
つまり、どういうことや？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:34:36.99

アウトプットできる趣味も作ろうな！

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:34:46.13

>>17
悪くはないけど良くもないやろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:35:16.20

>>18
別に思わないよ
それに本人がそう思ってるなら自然と能動的な趣味に以降するし
受動も能動も表裏一体

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:35:28.14

何にとっていけないのかが重要や
別に退屈しのぎに見る分には構わんやろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:35:32.91

職場で他人に言える趣味かどうかが大切
言えないならそんな趣味はやめよう

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:35:36.26

>>20
これはなんでや？
いわゆる文化的な「良い趣味」はアウトプットありきやと思うが、それはなんでええんやろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:36:03.69

>>25
多分、人のためになるからじゃねーかな

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:36:41.11

>>25
人間だからや！
インプットだけなら猿でもできらあ！

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:36:57.59

>>24
他人に自分の趣味すら言えないような雑魚すぎる悪いだけやろ
ゲーム趣味が嫌いなのではなくて、「趣味はゲームです」とはっきり言わない雑魚オタクだから嫌いなんや

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:37:16.26

>>23
相対的に？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:38:07.81

>>26
へたくそな絵を描いてみんなで見せあいっこしたり
へたくそな音楽を弾いてみんなに聞かせあったりして
どこが人のためやねんって思うんやけど

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:38:15.16

受信だけなら誰でも出来るからちゃうの？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:38:17.81

>>27
そんなことあるか？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:38:50.63

>>32
イッチは人間じゃねえ猿以下の存在なんだよ！

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:38:52.83

キョロ充ってつまんなそうやね

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:39:09.08

>>30
へたくその定義は？
それが好きで見てる人もいるかも知れないよ？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:39:10.85

>>31
どういうことやねん

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:39:11.40

趣味でもマウントの取り合いになるって嫌よね

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:39:43.70

>>35
定義いる？
金を払って聞きたくなるようなプロの技術に満たないこと

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:39:57.54

いかんことはないけど
本気なら受信で留まらんと思うねん
自分で何かやってみよてならん？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:40:02.72

普通のゲームの実況見てるって言われると寂しいやつだなって思っちゃうわ
ゲームくらい自分でやれよなって
RTA、縛りプレイとかレトロゲーやクソゲーなら実況見るのもわかるけど

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:40:13.15

シャチスレやんけ！！！

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:40:13.83

>>11　人間は色んな欲求を満たしたい生き物やからと思う
受動的な趣味は単なる飽きが来るし、ふとした瞬間に虚無感を感じる場合もある
そこに生産性があると社会との繋がりや貢献、時には承認欲求も得られて長続きする気がするわ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:40:51.80

>>37
でもきみたちだって冷徹に趣味を値踏みするやん
というか差があって当然やろ
趣味でお絵かきしてます、と趣味で製本して同人誌頒布してます、やと格が違うように

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:41:10.09

>>38
この世の99%はアマチュアなんだけど

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:42:07.77

>>29
相対的に
常に頭使って発信してる人間からしたらそら受動的な趣味なんて時間の無駄やし能動的な趣味の方がいいんやろ
そうじゃないんなら娯楽なんて好きにやったらいい
別に誰かに良し悪し決められるもんでもないやん

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:42:11.25

>>43
猿以下の存在がごちゃごちゃうるせえな！

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:42:39.58

>>39
その「本気なら」ってなんやねん

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:43:37.24

想像してた受動的な趣味と違った解散

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:43:40.63

>>47
人間なら分かるかもね😏

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:43:51.87

>>42
趣味を長続きさせるためには能動的でないといけない、という主張か？
論点が逆になっとらんか？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:43:55.99

創作以外は受動的やで
ほぼ全員受動的な趣味持っとるから本当はみんないかんとは思っとらんで

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:44:13.99

>>44
だから99%以上はへたくそなんや

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:44:43.98

>>48
なんやとおもってたんや

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:44:46.69

>>43
まあまあ落ち着いて
俺が言いたかったのはその趣味を値踏みしてマウントしてくる奴がいるから嫌だよねってことだったの

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:44:55.19

>>52
でも完全にアマチュアの甲子園や春高バレーは人をたくさん集めてるよ？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:45:58.31

>>45
そらそうや
他人のやることに口を出さんさ
でも趣味には「良し」と「より良し」があるのも事実や

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:46:01.87

>>53
人間になれば分かるよ😏

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:46:32.60

>>56
お前は良しでも悪しでもなく猿以下や

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:46:47.09

>>55
ものすごく言いにくいんやけどさ
きみ、それらをアマチュアと断じるのはあまりに失礼やないか？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:46:55.54

例えば映画なら構図拘ってるなあとか
この環境音どう作ってるんやろとか
だんだん制作の舞台裏が気にならへんか？
ワイはなるけどならんやつはならんのやろ？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:47:07.01

>>43
言うほど格違うか？

ここは、何に対しても差を付けてマウントを取るのが大好きな人がいっぱいいるってだけだぞ。

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:47:08.55

>>58
きみも猿でないならまともに日本語で論理展開して

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:47:56.59

>>62
人間になってくれまずは

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:48:01.09

人が期待するレベルの創造性がある人間なんて一握りなんや
創作も自分が楽しむ手段でええんや
公開オナニーでええんや
批判はゴミ箱にポイするか開示請求したらええんや

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:48:02.18

>>61
明確に違う
他人とのつながりの差なのかもしれんし、お絵かき以外の社会性の差かもしれんけどな

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:48:07.64

小説はどうなん

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:48:32.94

>>59
まったく失礼じゃないよ
しょせん部活だろ 100%アマチュアだよ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:48:35.92

アウトプットって言ったって自分で創作しなくても、みた作品のレビューするのだって、5chで自分の意見するのだって立派なアウトプットやん
それを読んだ人がほえー、って思うかもしれんし、自分も何か作品を生み出さなきゃいけない、なんてのは別にないと思う

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:48:36.04

>>66
受動的

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:48:56.01

趣味そのものではなく人間性の話にすり変わってるやん

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:49:54.11

>>67
より正確に言うわ
甲子園出るほどに野球が上手い人はおしなべてアマチュアプロ以上になれる逸材やから、たとえ部活だとしてもその表現は失礼や

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:50:12.72

受動的な趣味のほうが友達できやすいからなー

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:50:41.42

作品の裏側を意識し始めると楽しみ方が変わってくるからな
表だけ見る意識と裏側まで見る意識は意図的に切り替えた方がええで

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:50:43.15

>>70
最後は「受動的な人間はだめなやつ」で終わるんか？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:51:05.03

>>65
明確に違うって言いながら理由ふわふわやんけ！
まぁ、お前がそう思うんならそうなんだろうな。お前の中ではな。

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:51:41.66

>>71
うんなれる可能性でしょ？
今はアマチュアじゃん
アマチュアで頑張ってる人に向かってプロとか言う方が失礼だろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:51:53.38

それだけだと脳が活性化しないから劣化していくらしいよ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:52:34.55

>>75
そこが明確ならわざわざスレ立てて意見の公募なんてせんのや
でもきみだって>>1の「良い趣味」と「寄り良い趣味」の差があるという主張にはいってい理解するんやろ？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:53:15.71

>>74
実際そういう論調になりつつない？
まず受動的って言葉がもうマイナスやし

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:53:25.63

何がいかんてイッチが勝手にいかん思うとるだけやん
ワイらに聞かれても知らんがな

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:54:05.88

>>76
それはないな
いくら若いとてスポーツのトップ層を舐めすぎやろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:55:00.10

歌とか楽器とか続けると人気なやつ見て自分でもできる・自分より下手って感じ始めるやつも多いんや
実際にその通りなことも多いんや
素直に良い部分を感じられる意識を持ち続けないと5chで有名な曲やイラストの粗探しをしてニチャるのが楽しくなるんや

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:55:04.32

趣味と消費の違いは大きい

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:55:51.27

>>81
いやだから舐めてるとか舐めてないとかじゃなくてアマチュアはアマチュアでしょ？って話や

99%を否定するってことは部活動も無意味なものになってしまう

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:55:54.96

>>79
おなじ受動的趣味でも、「趣味は温泉旅行です！」やと急に仕事できる有能に見えてくるからもうわけわからん
わいの解像度が足りんのかな

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:58:05.11

>>84
まあええわ
たしかに甲子園に出ようともプロではないからな

そんで部活はあくまで金にならんから趣味、その主張も理解するで
そんで99%の否定の部分はわからんから説明してくれや

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:58:24.73

>>85
独特な感性してるな

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:59:00.98

>>83
どういうことや
趣味が気晴らし、消費は一時的な物品の利用やろ、対立構造にはならん

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:59:02.68

みんなが楽しんどる音楽なんて同じ作品を何十回何百回も消費する行為やからな
総合的な消費時間に対しての情報量は最底辺やが脳にはええんや

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:59:16.73

>>86
そっちが言うたやんけ
プロ未満=へたくそってきみが定義づけたでしょ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 07:59:48.70

>>87
有能の趣味って温泉旅行なイメージないか？
年間300日以上過労して、連休に温泉旅行しとるイメージあるんやが

2022/10/02(日) 08:00:44.39

受動的趣味しか無くても別にいいんやけど
それを誇り出したら
それはただのオタクなんやでぇ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:00:53.02

>>90
そうやな、へたくそや
下手くそが下手くそなことをすることのどこが人のためになるんや？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:01:25.59

>>91
具体的で草
ワイは全くそんなこと思わんし良い悪いの基準なんて人によるやろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:01:44.38

>>78
わしは趣味にいいも悪いもないと思うよ。
健康にいい悪い、財政的にいい悪い、ってレッテル貼ろうと思えば貼れるけど、趣味は楽しむためにやるもんだから、そんなのを気にするなんて無意識だよ。

君は公募したって言ってるけど、>>65で明確に違うって言ってる。
本当は自分の中で答えがあって、それに同意して欲しいだけでしょ。

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:02:34.09

>>92
他人の褌で相撲を取るようなものやからか？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:02:35.78

受動的って何か他のアクションがあるまで待つもんやしイッチの例に出してる趣味がそもそも受動的ではないのでは

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:03:16.25

>>93
それが見たい人のため
甲子園も春高もみんな好きに見にきて好きに帰るでしょ？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:03:46.15

受動趣味たくさんあるやつの方が話してて面白いよ実際

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:04:23.19

>>53
常に周りの評価を参考に趣味決めてる奴や
映画鑑賞が趣味なのにこれ面白い？とか聞いてばっかのやつ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:04:44.53

>>94
そらそうやが社会の価値観として良し悪しはあるやろ
運動するなら記録を競え、絵を描くなら発表会しろ、みたいな
そしてその良し悪しの価値観が廃れないのは個々にとって正の影響があるからやと思う
ではなにがちがうんや？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:05:39.86

まず受動能動の定義付けがふわふわしすぎなのはおいといて
その区分と社会性とか公共性とかの価値観を紐づけしようとしてる理屈から説明できとらんやん
結局、自分の好きな主観的価値で語れずより客観性を偽装して評価してるだけでしょ

同意してほしいだけ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:05:48.16

>>95
わいの価値観に踏み込めない雑魚が多いだけやろ
今まで「趣味の良し悪しなんて考えたこともなかったです」って人がいきなり切り込もうとしても、そら簡単に意見が変わるわけないやん

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:06:44.93

>>97
能動的に対比する形で受動的という語を使ったが不適切やったな
となると、受動的な趣味とはなんなんや？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:08:31.93

>>98
それは絶対に違う
確信を持って言うが、甲子園を興行のためのおもって目指すやつなんてどこにもおらん

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:09:08.44

>>103
そか。
まぁ、君は君の価値観で頑張って生きてくれや。

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:09:09.53

>>101
いやそんな価値観を勝手に正当性を与えるなよｗ
それはもう単純に趣味という行動を否定してるだけ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:09:42.22

>>98
正確に言うわ
見世物になるために努力してるから良い趣味だ、と言いたいのか？
君の価値観を疑うで

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:09:54.47

>>101
そら趣味ごとの他者に与える影響やろ
例えば楽器演奏なんかは分かりやすい上に他者を楽しませやすいし電車撮影なんかは迷惑かけがちやから印象悪いしそういう積み重ねでは

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:10:20.76

>>100
自分軸がないってことか
確かにうすっぺらいな

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:10:49.65

>>109
ではスポーツは？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:11:10.44

>>105
だから興行のためかどうかなんてどうでもいいんだって
あるのは大会が開かれていてそれを閲覧するのも自由っていう事実だけ

大会に出たいヤツは出る
大会を見たいヤツは見る

こんだけ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:11:54.87

>>104
自発的に行わんもんって考えるとどんな趣味にもそうなりうる可能性あるからなあ
スポーツ好きです言うてるのに一人ではやらず参加できるサークルも探さず徹底的に誘われるのを待つ奴とか
読書好きです言うてるのに徹底的に誰かから本をお薦めされるまで何も買わず読まんやつとか
そういうのが受動的な趣味やろか？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:12:04.93

>>111
種類によるやろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:14:23.21

>>103
意見を話すスレで自分の考えが理解されないってだけやろ
そこで他人を雑魚判定するとかどういう思考やねん
幼稚やろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:14:36.97

>>102
社会の価値観は上層の人間から下層へと流れてゆくわけで
となれば上層に居れるだけの価値観を取り込むことは有益やと考えるのが普通やろ
もしかしたらそれはより楽しむための工夫かもしれんし、人間をより強くするエッセンスが隠れているのかもしれん
とにかく優れたやつの真似したいってのがあるな

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:15:16.02

>>114
ほんとうか？
スポーツは体力養成になるからおしなべて優れた趣味やと思うで

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:15:28.40

キャンプは受動的か?
消費しかしないし

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:16:13.71

>>113
受動的な気質ってことやな

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:17:59.14

>>115
それならきみたちの価値観説明が不十分やと言いたいわ
まずもって「趣味に良し悪しあるよな」から議論になっとらんやん

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:18:44.23

>>118
そこが分からんのよね
ものすごく楽しそうやし良い趣味に見える

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:19:52.10

>>119
確かに
受動的な趣味とは違うわねすまんな

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:20:09.84

他者とつながれるなら良い趣味なんか？

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:20:28.28

>>108
誰がいつそんなこと言ったんだよ
もうええわ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:20:31.60

>>117
ワイはそうは思わんけどそれは君の価値観やろ？
まあそれは置いといて社会の価値観は単純にその個人の価値観の多数派ってだけやろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:20:48.43

他人に与える影響の話と、趣味の能動的か受動的かの話がごっちゃになってるような
個人的には本来自己完結してるはずの趣味が他人に影響与えたり、興行的な感じになってる時点で趣味の範疇超えちゃってる気もするが

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:22:47.04

>>124
きみが言ったんやで
「良い趣味は人の役に立つ趣味で、見たい人がいるから野球します、それが甲子園球児でしょ」ってな
そんなやつおらん

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:23:18.35

受動って聞くたび、ガンダムZZの主人公思い出すわ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:24:12.27

本人が楽しいならそれでよしやろ

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:24:20.18

>>126
その視点は抜けてたわ
コミケに出展した時点でもはや趣味の一言では現せない力強さをもっとるな
ライフワークというか

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:25:09.23

>>82
それで演奏系動画を絶滅させたのがニコ動

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:25:21.12

>>127
どこをどう取ったらそうなるんだ…
まぁもう会わないだろうから好きに解釈してもええけどあんま他人に迷惑かけないようにね

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:26:27.43

>>132
>>26,55,98にまとまっとるやん

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:28:57.40

曲解しすぎやろ
野球に打ち込んだ結果甲子園球児として人を楽しませてるとしか読み取れんが

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:29:15.28

結論でなかったな
副次的に正の効用が得られる趣味が良い趣味、という結論で終わりでええか
運動なら体力、文化なら表現力、あるいはコミュ力かもしれんが

**風吹けば名無し** · 2022/10/02(日) 08:29:44.68

>>134
それなら論理展開のしかたがめちゃくちゃや